主持人：各位网友大家好，为纪念中国成功爆炸第一颗原子弹五十周年，我们请到了中国人民解放军国防大学教授李莉，聊一聊大家关心的话题。

    李莉：各位网友大家好。

    1.绝密“596计划”：从赫鲁晓夫到居里，不得不说的两个人

    主持人：1964年10月16日，中国成功爆炸第一颗原子弹，成为世界上第五个有核的国家。我们研制原子弹的背景和经历是怎样的？

    李莉：当年研发的过程是非常艰难的。原因很简单，当时真正有核国家很少，而且这种高端的核秘密没有任何一个人愿意无偿地、无保留地告诉别人。

    1945年，首先是美国成功试爆了原子弹，世界上的核平衡被打破了。即一个国家拥有核武器，其他国家没有，这个潜在的威胁是很大的。在1949年，前苏联成功试爆。以此为起点，整个核军事形成了非常初级的基本的平衡，两个国家互相之间能形成有效威慑。但是更多的国家还没有，这个潜在的核威胁是存在的。

    面对这样一种情况，我们的核工业没有基础，国防工业水平也非常低。在我们第五个国庆到来的时候，赫鲁晓夫到北京来参加我们的大典，毛主席第一次向他提出，能不能把核技术援助给我们。赫鲁晓夫听后觉得非常诧异，觉得你们这样一个基础的国家怎么会有这样的想法呢？当时他非常委婉地讲，这个东西你们可能是搞不出来的，光是电量就耗费很大，估计全中国的发电量加起来都不一定够。我们不仅没有基本的资料，而且使用的计算设备也是非常简单的，包括手摇式计算机，计算一遍数据，光是基础数据就有几十万个，算一次要几个月时间。所以，当初我们的研发是非常艰难的。更不要说初次的援助提供以后，前苏联就撤了核专家和相关的所有资料。在当时的背景下，我们最初的原子弹计划叫“596计划”,“596”的由来就是以当时前苏联正式致函给我们，告诉我们正式撤走在华专家那一天的日子来记的，所以我们叫“争气弹”。可以说，那一代科学家付出了非常艰苦的努力。

    主持人：有一件轶事，中国宣布原子弹爆炸成功是在莫斯科宣布赫鲁晓夫辞职以后24小时发布的，这是个巧合吗？

    李莉：最初我们搞原子弹，赫鲁晓夫在中间没有起到积极的作用。到我们研发成功，他正好走到他政治生涯的尽头。我觉得这里面可能有一种呼应。因为从整个政治大势来讲，我们最初研发时，不仅前苏联对我们进行了有限的援助，整个世界范围内所有有良知的科学家也都意识到，如果核武器掌握在少数人手里是不安全的。最先给我们写信，提醒中国应该有自己核力量的就是约里奥·居里——居里夫人的女婿。他作为一个法国科学家，也是一个进步的知识分子，他认为中国人在这个节点上不能认识到核武器的重要性，那么将来更多的国家拥有了核武器之后，中国的国家安全是不可靠的。我觉得从那封信为起点，我们整个国家才高度关注了对核武器的建造。

    核武器不是常规武器，而是战略武器，是国家地位和国家力量的标志。虽然当年我们搞出来非常不容易，但它确实给我们奠定了大国的基石。放眼联合国常任理事国，都是最先拥有核武器的国家。这一点足以说明，核力量对于一个国家大国地位的重要支撑。我觉得赫鲁晓夫实际上也明白，这个东西最终我们拥有，他是不能阻挡的。当时陈元帅甚至讲过一句话，当了裤子也要搞出来，我们有这样的一种雄心。

    2.核武器威胁世界也危及自己，目前只有美俄具有三位一体核力量

    主持人：如今我们谈核力量，常讲三位一体，空中有战略轰炸机，陆上有远程战略核导弹，海里有远程战略导弹核潜艇。拥有这样的核力量的国家都有哪些呢？

    李莉：我觉得实际上是比较少的，真正能称得上三位一体的只有两个国家：一个是美国，一个是俄罗斯。当年广岛、长崎的这两枚核弹，叫做“胖子”和“小男孩，它其实是非常小的，不到两万吨TNT当量。核弹的当量甚至可以达到上百万吨、几百万吨，甚至上千万吨。这是当时冷战时期畸形发展的产物。冷战结束以后，很多国家都意识到，核武器一味地发展，不仅自己不安全，对于世界同样也是不安全的。冷战之后，各个国家在核武器的发展方面走的是一个削减的道路。不追求核当量，也不追求核规模，追求的是有效、精干，包括它的射程的全覆盖。

　　三位一体准确地讲就是陆基、海基、空基这个三维空间，都要有核力量投掷方式。但是这种投掷是非常奢侈的，一般国家研发不起，也不可能有很大的储备。美国追求的就是三位一体，陆基、海基、空基；俄罗斯也是事实上的三位一体。但是这两个国家是有区别的：美国的三位一体更重要的是两基，一基是在海基核力量，比如说俄亥俄级核潜艇，一艘艇就有288枚核弹头。另外，他重视空基的战略轰炸机，比如说B2、B52之类的。但是俄罗斯更愿意走陆基的道路，从早期的“白杨”到后来的“白杨M”，到现在的“亚尔斯”，包括下一步新的战略洲际导弹。当然，他的海基如“北风之神”发展得也比较好。这两个国家是真正的核大国。目前只有这两个国家拥有完整的三位一体核力量。

    3.美国提出“无核化”，几十年内实现不了，而且另有玄机

    主持人：一些媒体报道，美国倡议无核世界，又加紧更新核武器库，您怎么看？

    李莉：奥巴马在2009年4月份提出无核化的构想。当时是有争议的。很多人认为奥巴马不懂军事，提出的是根本不可能实现的一个构想。我的感觉是，奥巴马提出的这个无核化，和美国追求绝对的核能力和绝对的军事优势是不矛盾的。因为我们知道美国目前的战略核威慑力量的概念是有了变化的。从2001年的时候，小布什时期提倡的三位一体，已经转到目前的新三位一体。旧三位一体是按照陆基、海基、空基划分的，新三位一体里面有核打击力量，还有非核打击力量，另外包括反导系统。所以它实际上是一个新的结构构成，是一个新视角来衡量战略威慑体系。这个结构概念的重心发生了变化。从现在美国的这个提法来看，我觉得他更重要的提的是无核化，指的是大家把事实上的核武器尽量不要发展，做到削减，但是同时在新型的战略打击力量，比如说一小时打遍全球这种武器，高超声速武器，他追求的是这种新的战略手段。

    但是美国实际上还有一个自己找到的、规避现有的核裁军条约的缺口是什么呢？比如说不进行核试爆，他就可以进行超级演算。他的实验室里面所有的超级计算机存储的大量的实验数据，是不需要事实的核试爆的，只需要进行模拟演示就行。还有一种，他是做地下的临界或是亚临界的核试验。所以这些都是美国目前规避现有核裁军条约限制他的、给自己找的缺口。但是其他国家如果没有这个能力，做不到用超级计算机进行演算，恐怕你在核能力方面就达不到美国的战略长度。

    比如说，原先只有洲际导弹能够打遍全球，只有它能够达到一万多公里这样一个射程。但是现在美国发展的高超声速武器，从美国本土发射，也可以一小时打遍全球。但是它是常规的，所以它使用的门槛会大大降低。这种新的打击方式，对方肯定很难预警，很难拦截，这算不算是战略打击的一部分？现在，整个外部环境变化了，很多过去的理念实际上开始变化了，有的理论也开始变化。

    主持人：苏联解体以后，美国一直在调整自己的核战略，降低成本，保持核威慑力。请讲述一下美国核战略的转变过程。

    李莉：美国最先走的道路也是一个规模化的道路，核弹头的储备最高峰的时候达到3万2千枚。而俄罗斯就更多了，冷战最高峰是4万5千枚。他自身是很难承受的，研发经费也很大。这个发展方式不仅是不科学的，而且是很难为继的。所以他现在的调整，就是追求新型核力量。像发展新型战略轰炸机、新型的战略导弹核潜艇，都是他准备装备的，是实实在在的计划。另外，他对现有的核弹头进行更新，使它的可靠性、寿命能够得到延长。

    目前可见的将来，美国还真做不到奥巴马所提的“无核化”，他自己就做不到。此外，美国在调整战略威慑力量的概念。有一块剥离出来的是核打击力量，其他的还包括能够打败全球的常规打击力量，我觉得他是做了几个分步式的处理。

    4.核武器不在规模，更多时候是一个政治筹码，谁都不敢轻易按下核按钮

    主持人：外媒称俄罗斯战略核力量运载工具和已部署的核弹头数量与美国旗鼓相当，这一信息意味着什么？

    李莉：美国国务院公布的消息是双方差一枚，一个是1643枚，一个是1642枚，但是我觉得这个概念不是一个非常准确的概念。他公布的是部署的，实战部署的。比如说就挂在轰炸机上的，就放在中级导弹上的，就放在潜艇上装着的，不包括库存的，也不包括准备报废或者说正在维护的。一艘导弹核潜艇可能挂好几枚洲际导弹，像这种都算一件，这样算下来，美国目前的核弹头运载工具要比俄罗斯多100多件。

    主持人：俄罗斯是不是唯一在拥有核武器方面跟美国是可以制衡的国家？

    李莉：如果从规模、数量上来说是这样的，包括先进程度。但是核武器不是以数量和规模对等来比较的。比如说你有100枚核弹，我有10枚核弹，但我只要能够保证10枚核弹的生存能力和反击能力，打出去你也是承受不了的。从二战以后“胖子”“小男孩”投下去，再没有任何一个国家敢于在实战中再次动用核武器，这是一个很重要的原因，我们把他叫做恐怖的核均衡。因为每一个有理性的国家都明白，我当然有能力把核弹先打出去，打到你的本土上，但是我一定要面临对方对自己的核报复，这是毫无疑问的。你打过去对方打过来，双方的毁灭或者说遭受的损害，程度是相当的，都是不可承受的。很多国家都明白，是不能够轻易按下核按钮的。

    主持人：俄罗斯总统普京之前也放狠话说最好不要惹我，他为什么有这么足的底气说出这样的话？

    李莉：俄罗斯更多的走的是核力量的发展道路。在常规武器方面相比，俄罗斯与美国的差距还是比较远的，但是俄罗斯始终抱住一条没有放弃，就是抓住自己战略核力量这个王牌，对美国形成一种制衡，利用核能与美国的军事比，在很多的国际事务中找到自己的发言权。体现在如果我有这个东西你就不敢轻举妄动，实际上更多是一个心理威慑，包括战略威慑。另外他还有一个很重要的考虑就是应对美国反导系统的发展，俄罗斯要抗衡这种潜在的威胁，一定会发展新型核力量去突破美国的反导系统。

    主持人：我们刚才说到核包围，再跟我们谈一下对我国形成核包围圈的可能？

    李莉：我不太认可核威慑包围圈，从研究具体的核威慑概念来看，世界上的有核国家，指的是国际上认可的有核国家，就是美俄英法中。美俄是超级核大国，而中国、英国、法国，就是中等的。另外一类国家，不是一个包围圈的概念。我觉得它算作是在某些特定的关口，可能突破目前现有的这样一个边界，我们把它叫做世界性核武器现象。它的一个背景不是说这些国家就准备使用它，还是作为和大国谈判的一个筹码，把它作为一张政治王牌。它的军事属性，小于它的政治属性。

    5.在五个联合国常任理事国之外，谁最有可能打破现存的世界核武器格局

    主持人：印度是第六个掌握核潜艇的国家。对世界核武器的格局，会不会有一定的影响？

    李莉：在1998年，印巴接连搞了11次地下核试验，当时影响是非常大的。后来印度的步子是非常快的，特别是在核潜艇建造方面。除了联合国五个常任理事国之外，他是第一个，他可能会打破整个世界目前已经形成的核板块。但是印度目前的核能力还是有限的。他当年试验的当量比较小，从搭载平台、运载工具来讲，他的射程有限。他目前造的核潜艇吨位还是比较小的，一个几千吨级的核潜艇即便装上战略导弹，射程只有几百公里，这个战略威慑能力也是有折扣的。但是不管怎么样，他等于是在这个方面打开了一个缺口，将来他可能会立足于现有情况不断去推进。这是不能忽视的。

   主持人：印度有位领导人说过一句话，印度要么是大国要么什么都不是，您觉得这个跟他的核力量有什么关系吗？

    李莉：印度自己的定位在于做一个有声有色的大国。有声有色体现在，一个就是他要有其他国家必须要关注他的东西。比如说“歼敌者”——他的新核潜艇。此外他要发展航母，追求的是大国的地位。他这句话更多的还是一个政治口号，是一种表态，是一种宣示，是一种目标。这种目标决定了以后会牵引他的武器装备发展，当然核力量的发展肯定是印度追求的非常核心的内容。

    6.人若犯我，我必犯人：中国核战略的变与不变

    主持人：了解了世界的核力量状态，请您跟我们谈一谈我国处在什么样的位置？

    我们在成功试爆原子弹的当天，就曾经发表过一个声明，奠定了我们核力量的基石，包括我们使用核力量的一个基本原则。这就是，不首先使用核武器，不会对无核武器国家，不会对无核区使用核武器。还有很重要的一句话，就是如果任何国家对我们进行核打击，我们一定会进行核反击，这是没有问题的。这个就是我认为我们国家使用核力量的一个最基本的原则。

    从当年走到现在，从当年的发射井到现在机动的导弹发射车，包括从单弹头可以变成多弹头，我们是靠非常艰辛的努力才达到的。核武器发展一定要有一个最基本的要求，就是一定要是可靠的，主要表现在生存性。如果对方在第一波次就把你打掉了，你就根本谈不上核反击了。机动发射，包括多弹头肯定是一个非常重要的技术指标。我们和美国、俄罗斯不一样，我们有海基的、陆基的战略核力量。总体上，我们还是符合自己的军事战略要求，符合国家战略要求的。

    主持人：2013年4月16日我国发布《中国国防白皮书》，提出了中国武装力量多样化运用的政策，并突出强调了使用核武器的原则。有关我国的核战略，请您跟我们阐述一下。

    李莉：以前的白皮书，我们都是综合性去谈，但是2013年我们是按专题性去谈的，第一次把陆军集团军的番号公开了，我觉得更多的还是体现一种透明，让外界理解我们目前在武装力量多元化使用方面的转变，比如说，陆军从原来的一个区域防卫向全域机动转变，包括海军由近海向中远海域拓展。

    核力量对于任何一个国家来讲，它基本是延续的，不会有非常大的变化。总体上我觉得，我们追求的除了如果有国家对我们国家实施战略核打击，我们一定会核反击之外，我们还强调在新的核力量发展方面，仍然走精干、高效之路，适度发展。此外就是可靠，我们发展的是移动的，不是固定发射井的，或者说固定发射井占一部分，但是移动发射力量也占到相当比例的这样新型的力量结构。加上我们新一代的海基核力量，实际上就已经能够形成新一代战略核威慑力量。

    7.从“核讹诈”到唱衰中国：我们只有做好自己的事别人才会闭嘴

    主持人：自我国第一颗原子弹爆炸以来，西方国家对我国拥有核武器的态度经历了从贬低到夸大的一个过程，您给我们介绍一下这个情况。

    李莉：我觉得所有的国家，特别是曾经的大国强国，对于发展中的国家的发展，都是这种态度。当年杜鲁门在朝鲜战场上，还对我们进行过核讹诈，因为我们没有核武器，他们拿这个东西来吓唬你。在你有了以后呢，他又觉得你这个东西不行。在很多时候，西方国家唱衰中国，这种声音很正常。我们不要过多地去关注别人怎么评价，只要把自己的事情做好就可以了，当我们拿出非常好的成品的时候，恐怕很多的议论就会闭嘴。这是我们国防工业必须要做好的事情，我们只要把自己的事情做好就行。

    主持人：目前有些外媒对我们新型核弹颇为关注，请您给我们详细解读一下。

    李莉：美国，包括其他西方国家，有这样一个基本的定式，以自己的观点，以自己的标准，去要求、去衡量所有的国家。实际上，美国在这个方面我认为他是没有发言权的，因为美国现在不仅在发展新型的运载工具，包括下一代的战略轰炸机，下一代的战略导弹核潜艇也已经列入到2025年这样一个计划了，更不要说进行了亚零界的核试验。就在奥巴马2009年刚提出无核化构想的当年，美国就进行了亚零界核试验，他是自相矛盾的。很多国家自己在发展的时候，不需要去思考自己的发展是否和世界潮流相符合，他会去要求其他国家不能发展。我们目前核弹头的规模数量，与美国、俄罗斯相比是非常有限的。我们有限适度的发展用于自卫性质的核武器是无可厚非的，因为我们的核战略不是先发治人，是要有效防卫我们的国土安全。我们在潜在地阻止任何国家可能对我们进行的核攻击，我觉得这样一种有限适度的发展，任何一个国家都没有权利对我们指手画脚。

    8.我们反对核武器的前提是我们要拥有核武器：我们拥有是为了制衡

    主持人：原子弹之父奥本海默曾经说过一句这样的话：“我感觉我的手上沾满了鲜血。”节目的最后，您跟我们的网友谈谈这段历史的影响和反思。

    李莉：所有历史上出现的重大武器，都有他出现的机缘。倒推过去，如果没有当时伦琴发现射线，如果没有居里夫妇发现镭，也没有发现中子轰击的时候产生的一系列自发的、分裂的现象，恐怕原子弹的发生和发展，包括它的出现，可能是一个谜。但是正是因为当时的科技发展到了那样的一个节点，原子弹出现了，我认为这是对未知科学机理的一种探索，但是这个结果是人类不能承受的。可能这个预期的轨道偏离了科学家的初衷，不仅奥本海默有这样的感叹，包括最先给罗斯福写信的爱因斯坦，去说服罗斯福一定要抢在德国人之前研发出原子弹，这些人最后都受到良心的谴责。

    不过，如果我们从更大的战略平衡的这个角度去看待核武器，我觉得有一点是必须要认清的：我们要反对核武器，前提是我们必须要拥有核武器。这个逻辑我相信很多人是明白的。如果你没有核武器，你的反对是没有力量的，是无效的。在你拥有了以后，我们反对核武器才有了真正的实力和权力。从目前的世界核均衡态势来讲，正是因为有这样几个国家，同时都拥有了核武器，同时拥有了制衡对方首先使用核武器的能力，才达到这种恐怖的核均衡的实现。

    从高端武器装备的未来，我们也可以预见，比如说高超声速武器出现了，如果只有美国一家掌握了这种武器，其他国家都没有防御的能力，没有还手之力，这恐怕也是危险的。大家在同样拥有这种高超声速武器之后，又会重新达成一种平衡。这就是高科技包括重大武器装备不断发展给人类带来的课题。